Pendragon et grande campagne

[griffesapin]

euh... Etre Chaste n'est pas frigide : 
"Pour des amants, être Chaste signifie vouloir être monogame, ce qui est la norme pour les couples mariés."
 

[Harfang2]

euh... Etre Chaste n'est pas frigide : 
"Pour des amants, être Chaste signifie vouloir être monogame, ce qui est la norme pour les couples mariés."

D'ou vient cette citation, car ce n'est pas, du tout, mon point de vue, ni le sens que je donnerais aux mots d'ailleurs.

Vu la version française la plus actuelle. Bon, elle est est un peu simpliste.

La luxure est le rapport au désir sexuel, cf Version oriflam, ca me parait plus conforme surtout que, lors de la quête romantique, la notion de chasteté impacte, et que celui-ci est gradué avec les rapprochements physiques.

Il est plus cohérent de penser que la césure Chasteté/ Luxurieux soit donc basé sur la sensualité. Amour et chasteté peuvent aller de pair, c'est l'amour platonique, tout comme la chasteté peut exclure l'amour romantique. a contrario, la luxure s'accord tout à fait avec un amour unique, ou plsuieurs amours... tout autant qu'avec son absence ^^

Je crois que j'ai eu tout les cas dans mes parties.

 

[Cassius Clef]

On trouve des meilleures définitions de la chasteté, à mon avis, par ici : https://www.cnrtl.fr/definition/chastet%C3%A9

La chasteté n'est pas toujours l'abstinence, mais elle n'en est pas loin. Elle implique de la retenue dans les conduites sexuelles et sans doute un manque d'appétit pour la sexualité en général, perçue comme une impureté. En cela, elle s'oppose bien à la luxure.

[griffesapin]

euh... Etre Chaste n'est pas frigide : 
"Pour des amants, être Chaste signifie vouloir être monogame, ce qui est la norme pour les couples mariés."

D'ou vient cette citation, car ce n'est pas, du tout, mon point de vue, ni le sens que je donnerais aux mots d'ailleurs.

Vu la version française la plus actuelle. Bon, elle est est un peu simpliste.

La luxure est le rapport au désir sexuel, cf Version oriflam, ca me parait plus conforme surtout que, lors de la quête romantique, la notion de chasteté impacte, et que celui-ci est gradué avec les rapprochements physiques.

Il est plus cohérent de penser que la césure Chasteté/ Luxurieux soit donc basé sur la sensualité. Amour et chasteté peuvent aller de pair, c'est l'amour platonique, tout comme la chasteté peut exclure l'amour romantique. a contrario, la luxure s'accord tout à fait avec un amour unique, ou plsuieurs amours... tout autant qu'avec son absence ^^

Je crois que j'ai eu tout les cas dans mes parties.

Dans le livre de règles Pendragon V6 : p66
et on retrouve quasi la même chose dans la version Oriflam p138 
 

[Harfang2]

 

Dans le livre de règles Pendragon V6 : p66
et on retrouve quasi la même chose dans la version Oriflam p138 

Non pas vraiment.
Je cite:
Etre chaste c'est etre monogame ou respectueux de la morale sexuelle. Il ne s'agit pas forcément d'être vierge: un homme fidèle a son épouse est chaste.
La luxure désigne le désir sexuel et implique une certaine activité (tu noteras donc que, a contrario être chaste c'est ne pas avoir un fort désir sexuel ni une grande activité) ...
La vertu païenne de luxure reconnait la valeur de cet art sensuel...

La monogamie, là dedans est plutôt une conséquence du respect de la morale et d'un désir sexuel limité, ce qui correspond, d'ailleurs a la continence chrétienne, Paulienne si j'ose dire. Différence, aussi, entre sexualité procréative, toléré, et sexualité récréative, proscrite.
A plus de 15 en chaste, le désir sexuel est faible, inexistant à 20 (exemple de Galaad, mort vierge, ou Bohort qui n'eut qu'une seule nuit d'amour)

Et je ne dis pas tout ça pour couper les cheveux en quatre mais, plutôt, parcque ça donne une excellente matière pour les relations conjugales ou extra-conjugales*, si, on souhaite les mettre en scène, ce qui est mon cas: ca crée du jeu et de très intéressantes complications ou questionnement.

* et plus encore si on combine avec les passions: Monsieur est un chevalier chrétien, il a 16 en chaste et amour 19 pour son épouse, madame adore aussi son épouse, amour, 16 mais, d'origine païenne a 13 en luxure; Madame ca certainement s'inquiéter du peu d'attrait de monsieur pour ses charmes et considérer qu'il ne l'aime pas... On crée du jeu.

[Arthus]

Hello,

Sur base d'un guts feeling et de vagues souvenirs (sans doute d'ars magica), il m'a toujours semblé que cette histoire de luxure était liée au pêché capital, et que ce qui pose souci c'est le fait d'envisager l'acte sexuel pour le plaisir et pas pour la conception.

Avec comme corollaire que c'est le fait de prendre du plaisir, donc de "perdre le contrôle" en s'abandonnant à ses sens et passions (plutôt qu'à la stricte contemplation de Dieu) qui fait la nature du péché, quel qu'il soit.

Du coup, j'ai toujours conçu le fin'amor comme une sorte d'épreuve ultime, dans laquelle le chevalier choisit de rester constamment sur le fil du rasoir en s'exposant à la tentation de ses sentiments, mais en ne s'y soumettant pas.

Je pense donc que ma concrption rejoint celle de @Harfang2, et que le concept d'un chevalier chrétien marié avec 19 en passion pour sa femme qui ne la touche pas au-delà d'un but de procréation, et qui s'interdira d'éprouver du plaisir en le faisant à cause de son 18 en chaste, me paraît totalement cohérent.

Par ailleurs, je suppose que la notion de "chaste" changera probablement pour un chevalier païen, vu que cet interdit religieux n'existera pas pour lui, à ma connaissance et que d'autres choses seront valorisées par sa religion, comme la fertilité (d'ailleurs je me demande si les notions luxurieux/chaste sont vraiment apptopriées pour le paganisme... ça donne presque envie de renommer ces traits en "fertile/stérile" dans ce cas...)

[Harfang2]

Par ailleurs, je suppose que la notion de "chaste" changera probablement pour un chevalier païen, vu que cet interdit religieux n'existera pas pour lui, à ma connaissance (d'ailleurs je me demande si les notions luxurieux/chaste sont vraiment apptopriées pour le paganisme... ça donne presque envie de renommer ces traits en "fertile/stérile" dans ce cas...)

Sur la question des vertus païennes ou saxonnes, puisque eux aussi ont luxurieux... Je crois surtout que c'est par opposition a la trés fumée vision Paulinienne de la sexualité*, et par quelque chose de plus raccord avec le cycle naturel et la nature. De toute façon le dogme païen ou saxon  , ils se définissent surtout, culturellement, en miroir du christianisme. le 13 de base des chrétiens en chaste par rapport au 13 de base des païens ou des saxons montrent, surtout, une belle différence culturel sur le sujet. Quoi le sexe devrait être juste pour se reproduire et pas pour le plaisir? Tu blagues Michel, t'as pas compris le concept en fait?
Pareil d'ailleurs pour Sobriété / complaisant. Les païens ou les saxons ne passent pas leur temps a se bourrer la gueule ou s'empiffrer, juste que, quand ya on va pas se priver. Et toi Michel? Non, tu décides que, même si on revient de trois jour a bouffé des figues en forêt, là, alors qu'il y a banquet tu vas pas te faire péter le bide? Michel, t'es pas normal quand même, l'ours, avant d'hiverner, il bouffe, tu le sais ça Michel, quand même?

 

[Harfang2]

Je pense donc que ma concrption rejoint celle de @Harfang2, et que le concept d'un chevalier chrétien marié avec 19 en passion pour sa femme qui ne la touche pas au-delà d'un but de procréation, et qui s'interdira d'éprouver du plaisir en le faisant à cause de son 18 en chaste, me paraît totalement cohérent.

Dans ma campagne, la chasteté a toujours été l'un des plus gros obstacles a ce que les PJ obtiennent leur bonus religieux car, effectivement  quand ils aimaient leurs femmes, je commencais pas leur demander un jet de luxurieux, afin que de vérifier l'état de leur relation avec leur épouse

Le jet croisé est d'ailleurs intéressant

Chaste d'un côté, chaste de l'autre                  -> Sexualité rare, mais ça convient a tout le monde, personne n'ayant d'intérêt pour le sujet
Luxurieux d'un côté, luxurieux de l'autre          -> sexualité commune et épanouie qui plait aux deux
Chaste d'un côté, luxurieux de l'autre               -> Entre celui qui est frustré et celui qui est dérangé par la sexualité invasive de l'autre, on sent que ca va mal finir, les deux peuvent se sentir humilié
Chaste critique, chaste de l'autre                      -> Il ne se passe rien sexuellement, peut-être le "chaste", évoquera l'idée de faire quelques tentatives d'avoir des enfants, sinon...: Jets de naissance -10
Chaste critique, chaste critique                         -> Une sexualité inexistante entre deux individus que le sujet n'intéresse pas voir dégoute, ils se sont trouvé: oubliez les jets de naissance
Chaste critique, luxurieux                                  -> Le risque de viol conjugal semble exister au regard de la frustration ou, au mieux, s'il y a rapport sexuel, celui-ci ne sera source que de dégout ou de souffrance morale ou physique
Luxurieux critique, Luxurieux                             -> sexualité très épanouie, même le personnage luxurieux découvre de nouvelle persêctive
Luxurieux critique, Luxurieux critique                -> Bon, rendez-vous dans un an cette année on n'a qu'un seul projet, confiné a la chambre
Luxurieux critique, chaste                                 -> Situation intéressante, le personnage chaste sera sans doute transporté par la sensualité de l'autre, ouvrant certaines perspective, possiblement teinté de culpabilité, mais tout de même
Luxurieux critique, chaste critique                    -> Les deux se sentent humilié par l'autre, le risque de viol conjugal est majeure, le couple autrement que juridiquement est défait


Au delà du jet celà permet de créer des scènes intéressantes et intimes (si, bien sûr, les joueurs ont envie de jouer ces aspects)

[Cryoban]

Mes campagnes intégrent le concept. L'entente sexuelle tout autant que les problématiques sexuelles ont causé quelques très très belles scènes

Et voilà! CQFD! Pendragon est bien un jeu d'intimité dans TOUS les sens du terme et c'est tout!

[Arthus]

@Harfang2 :

De toute façon le dogme païen ou saxon , ils se définissent surtout, culturellement, en miroir du christianisme.

Sur la forme je ne suis pas trop d'accord, sur le fond je pense voir ce que tu veux dire.

Moi je comprends surtout que les cultes celtes/germaniques/nordiques et autres (il doit sans doute rester des Mithraïstes dans un coin à cette époque) n'ont pas attendu le dogme chrétien (qui a d'ailleurs intégré nombre de divinités et cérémonies païennes dans son dogme) pour exister, et donc définir le dogme de l'un en miroir de l'autre me semble un non-sens.

Par contre, je comprends aussi que le jeu a été d'abord écrit dans une perspective chrétienne (et pas n'importe laquelle : celle où les récits "chrétiens" ont étê écrits, soit à une époque où l'Eglise tentait ou avait fini de réguler la violence de la caste guerrière en la moralisant, via la "paix de dieu", les croisades, etc... aurant de concepts inexistants en 450), que son système en découle, et que créer une gamme de traits "païens" autonomes toucherait trop profondément à l'équilibre du jeu en le transformant en usine à gaz.

Et donc je comprends et accepte que le jeu demande une certaine suspension d'incrédulité en fermant les yeux sur le fait qu'il fait parfois rentrer des carrés dans des ronds sur cet aspect.

Luxurieux critique, chaste -> Situation intéressante, le personnage chaste sera sans doute transporté par la sensualité de l'autre, ouvrant certaines perspective, possiblement teinté de culpabilité, mais tout de même

Moi je résumerais en faisant une référence à 50 shades of Grey...

@Cryoban Bien joué! Tu as dit "ne parlez pas de sexe tout de suite, bande de païens", et de quoi ça parle principalement depuis 2 pages, confortant ton point au passage? Je suis certain que c'était prémédité. Chapeau bas monsieur.

[Cryoban]

@Cryoban Bien joué! Tu as dit "ne parlez pas de sexe tout de suite, bande de païens", et de quoi ça parle principalement depuis 2 pages, confortant ton point au passage? Je suis certain que c'était prémédité. Chapeau bas monsieur.

[griffesapin]

et plus encore si on combine avec les passions: Monsieur est un chevalier chrétien, il a 16 en chaste et amour 19 pour son épouse, madame adore aussi son épouse, amour, 16 mais, d'origine païenne a 13 en luxure; Madame ca certainement s'inquiéter du peu d'attrait de monsieur pour ses charmes et considérer qu'il ne l'aime pas... On crée du jeu.

c'est pour cela que la possibilité de demander au joueur un test sous Chaste et sous amour épouse pour voir ce qui se passe est intéressant 
 

[Cuchurv]

Et puis le christianisme c'est bien, mais lequel ? Car à l'époque "historique" de Pendragon il y a je ne sais combien de versions avec les différentes hérésies.

edit : et la définition de la 6e édition page 66 du livre du joueur.
Chaste/Luxurieux
Cette paire de traits mesure toute une gamme d’attitudes concernant les plaisirs charnels et la fidélité romantique.

Pour une personne vierge, être Chaste se traduit par une absence de désir sexuel. Pour des amants, être Chaste signifie vouloir être monogame, ce qui est la norme pour les couples mariés. Un chevalier qui résiste à une tentative de séduction fait preuve de Chasteté. Il s’agit d’une vertu pour les chrétiens, les chevaliers Romantiques, et les Gentes Dames.

Être Luxurieux, c’est ressentir un désir sexuel. Cette vertu païenne valorise ce sentiment en tant que manière d’honorer l’immanence de la Déesse, mais uniquement lors de certains festivals sacrés. Une personne faisant preuve de trop de promiscuité peut être accusée de lubricité, de débauche ou de grivoiserie ‑ même par les païens ! Il est important de noter qu’un échec pour Chaste ou un succès pour Luxurieux n’indique pas une action, mais un sentiment

[Harfang2]

Et puis le christianisme c'est bien, mais lequel ? Car à l'époque "historique" de Pendragon il y a je ne sais combien de versions avec les différentes hérésies.

Oui, mais pas sur les valeurs cardinales ni les péchés.
La nature du Christ, l'Orthopraxie, l'accentuation du libre arbitre ou de la grâce étaient les points de césure spécifique

[Cuchurv]

Et puis le christianisme c'est bien, mais lequel ? Car à l'époque "historique" de Pendragon il y a je ne sais combien de versions avec les différentes hérésies.

Oui, mais pas sur les valeurs cardinales ni les péchés.
La nature du Christ, l'Orthopraxie, l'accentuation du libre arbitre ou de la grâce étaient les points de césure spécifique

Hmm si tu regardes les luttes entre christianisme celtique & christianisme "romain" il n'y a pas que ce sujet. Sans parler du fait qu'à l'époque le clergé se préoccupe nettement moins de ce qui se passe dans le pantalon/la robe qu'ultérieurement.