Pendragon et grande campagne

[Arthus]

Merci pour vos réponses! Je commence à entrevoir ce que vous voulez dire, même si ça reste encore un peu flou dans ma tête. Sans doute parce que la question était un peu floue au départ pour moi aussi, et donc que je l'ai mal formulée.



Pour vous aider à m'aider, et comme vos réponses m'ont beaucoup aidé à clarifier ma question, je reformule mon interrogation.

Jusqu'ici, à la fois en tant que joueur et que meneur, j'ai toujours connu dans mes expériences une tendance naturelle des joueurs à se "répartir les rôles et les factions" de manière à ce que le groupe recouvre toutes les facettes du jeu.

Ca recouvre une recherche du tryptique éclaireur/combattant/érudit, mais aussi le fait que chaque personnage va nécessairement appartenir à une ethnie/faction différente (dans Ars Magica c'était les maisons, dans Esteren j'avais un tarish varigal, un guerrier du temple et un mêdecin matérialiste avec des notions de magience, etc).

Au point que, dans certain cas extrêmes, prendre la même maison ou le même don (dans DD) qu'un autre joueur pouvait être vécu comme la violation d'un tabou implicite de ne pas "copier" les personnages des autres.

J'ai aussi connu les cas où, lors d'une création de perso, un joueur moins certain de ses enviea me demandait ce que les autres avaient choisi pour "compléter".

Et là je parle d'au moins 4 groupes différents.

Evidemment, côté meneur c'est très pratique aussi car :

1) ça permet de tailler des arcs narratifs sur mesure, et
2) ça donne l'assurance qu'on peut créer n'importe quel type d'aventure sans se demander si elle sera ou non faite pour le groupe.

Pour Pendragon, je sens que la logique est très différente, et je me demande comment ne pas me planter en présentant le jeu, en orientant les joueurs qui auraient des questions lors des créations de perso, et dans le design des aventures.

Pour prendre un exemple de plantage potentiel : j'aime bien intercaler des batailles genre "gouffre de Helm" dans mes aventures, et la vision que j'ai de Camlann ou du Mont Badon pourrait s'y prêter, mais j'ai l'impression que si je fais ça à Pendragon je n'aurai pas compris l'esprit du jeu qui n'est pas du tout fait pour et aboutir à une aventure longue, ennuyeuse et qui fera un bide total car elle sera à côté de la plaque.

Et en même temps je me demande sur quoi axer les aventures pour tirer la substantifique moelle du jeu, quels sont les "ingrédients magiques" que le jeu veut que j'utilise, et comment les utiliser?

Et comment expliquer ça aux joueurs ensuite pour qu'ils aient le bon état d'esprit pour apprécier le jeu, plutôt que d'être déçus car ils s'attendaient à autre chose?

[Mugen]

Si tu suis la GPC, il y a pas mal d'années où le point d'orgue est une bataille. Et mes joueurs ne s'en sont pas plains.
Il faut savoir jouer avec les opportunités héroïques et leur donner l'occasion de faire des actions d'éclat.

Au-delà des origines culturelles et religieuses des personnages, la "faction" des joueurs est définie par les liens de vassalité.
Leur faction, c'est avant tout leur suzerain direct, et ses chevaliers. Puis le suzerain de leur suzerain, et son suzerain, jusqu'au roi.
Avec ceci d'amusant que, suivant le niveau que l'on observe, l'ennemi (parce qu'il veut le territoire du voisin) se retrouve être un allié (parce qu'il a le même seigneur que le seigneur du voisin ).

Dans ma campagne, un de mes joueurs avait catégoriquement refusé d'avoir le même seigneur, et j'ai galéré pour introduire les scénarios, sans compter les intrigues liées à la politique locale, impossibles.

Quant aux accroches typiques, ce sont celles des romans arthuriens : les chevaliers sont à la cour de leur suzerain, ou en patrouille dans la forêt, et un individu (femme ou homme) arrive avec un problème à résoudre. Et leur honneur va leur demander de s'en occuper.

[Harfang2]

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Jusqu'ici, à la fois en tant que joueur et que meneur, j'ai toujours connu dans mes expériences une tendance naturelle des joueurs à se "répartir les rôles et les factions" de manière à ce que le groupe recouvre toutes les facettes du jeu.

Ca recouvre une recherche du tryptique éclaireur/combattant/érudit, mais aussi le fait que chaque personnage va nécessairement appartenir à une ethnie/faction différente (dans Ars Magica c'était les maisons, dans Esteren j'avais un tarish varigal, un guerrier du temple et un mêdecin matérialiste avec des notions de magience, etc).

Et bien, ils doivent oublier ça ^^

La question n'est plus de choisir une fonction opérationnelle, tout le monde joue des chevaliers.
La question est le comment et le pourquoi et ce qui habitera leurs personnages au niveau intime.
Dit autrement, tout les personnages sont des combattants qui, a quelques points prêt, se valeront, l'un d'eux pourra être plus grand, le deuxième plus adroit, mais globalement, ce seront tous des guerriers puissants.

La question est de savoir quel est leur moteur et ce qui les poussent a agir, ce qui les habite.
Au fond cette relative, relative similarité fonctionnelle entre les personnages laisse plus de place a cet intime.

J'avais dit a mes joueurs a un moment où ils débattaient trop de me dire ce quel était l'avis de leur personnage, en leur précisant que je m'intéressais moins a la substance de leur avis, que des raisons pour lesquels ils avaient celui-ci (ce qui avait entrainé des croix en Juste, trompeur, loyauté ou bien encore miséricorde ou arbitraire)

[Orlov]

@Arthus essaie de mettre la main sur les persos prétirés du kit d'initiation V6 pour comprendre ce qui différencie les chevaliers entre eux et elles.

[griffesapin]

je rajouterais tout de même que dans un groupe de chevalier, tous formés aux armes et à l'équitation à différents niveaux, il y aura une grande différence possible entre une chevalier orienté chasse/nature, un autre orienté maitre de guerre / stratégie, un autre orienté arts/chants/ musique et le dernier branché court/intrigues et que touts seront intéressants à jouer d'autant plus qu'ils vont être typés aux niveaux des traits de personnalité différemment.
Ex connu parfait selon moi pour illustrer Pendragon :
il y a une énorme différence entre Boromir et Faramir et pourtant...
nobles, chevaliers, grands combattants tous les deux...
l'un est plus commandement, l'autre tirailleur / nature...
les deux sont loyaux à leur seigneur...
mais leurs caractères et personnalités achèvent de les différencier fortement (volonté, fierté, orgueil, sagesse, etc) .

[Cryoban]

Pour Pendragon, je sens que la logique est très différente, et je me demande comment ne pas me planter en présentant le jeu, en orientant les joueurs qui auraient des questions lors des créations de perso, et dans le design des aventures.

Effectivement le paradigme de Pendragon n'a rien à voir avec un Donj ni même avec le Seigneur des Anneaux (même si y'a des aspects communs)
Pendragon se joue sur des temps longs pour rendre son plein potentiel. Alors oui tous les PJ sont des chevaliers et des combattants aux talents à peu près similaires. Mais ça n'est pas un problème car sur cet axe, Pendragon se rapproche plus d'un jeu historique donc cette notion de classe de perso n'a pas vraiment de sens. Je ne suis pas un expert de Pendragon, n'ayant fait jouer que la boite d'initiation de la V6, toutefois je peux dire sans l'ombre d'un doute, que Pendragon est un jeu qui est propulsé par le drama. C'est la nature, la personnalité, les sentiments et les passions des personnages qui vont être le moteur de plus de 80% de la narration. Pendragon est un jeu romantique où l'on se soucie de sa place dans la société, de l'avenir matrimonial, de l'héritage de la lignée familiale et des liens de vassalité. L'action et le combat sont des moments forts permettant d'obtenir de la gloire et de prouver sa vaillance (ou pas!) mais au final ils ne sont que secondaires et bien souvent absents de la partie. Donc tu peux effectivement mettre en scène des grandes batailles (un des rares jeu que je connaisse avec des règles de combats de masse que je trouve utiles et à propos) mais plus que la bataille ce seront les élans du cœur ou de l'esprit des personnages qui forgeront l'histoire bien plus que leurs épées.
C'est donc leur personnalité et leurs croyances qui feront des chevaliers très différents les uns des autres alors qu'ils jouent effectivement tous le même rôle qui est, soit dit en passant, un rôle sociétal et non un rôle tactique.

[Arthus]

Un tout grand merci pour vos réponses, qui me confortent dans ma stratégie d'achat (acheter la boite d'initiation d'abord, et éventuellement pledger ensuite, même si je suis certain à 95% que je vais craquer).

Si je mixe vos réponses, je comprends que :

- Pendragon, c'est avant tout du drama, de l'intime,
- la fonction de chevalier est avant tout sociétale, avec une grande importance accordée à la vassalité
- mais il y a quand même moyen de faire des distinctions opérationnelles via les compétences (si je suis bien@griffesapin)
- le système de grandes batailles est bien fait et met à l'honneur les chevaliers.

Donc si je comprends bien :

- lors d'une création de perso, je devrais avertir mes joueurs de l'importance des traits et passions, qui auront un poids aussi important que les compétences opérationnelles, qui elles-mêmes doivent se regarder par le prisme social (p.ex chasse, ça peut un peu recouvrir la survie, mais c'est aussi une compétence sociale vu que les chasses entre nobles étaient souvent aussi des rencontres politiques),
- niveau aventures, garder en tête les dilemmes moraux

Niveau grandes batailles enfin, j'ai vu une vidéo youtube de présentation du jeu dans laquelle le vidéaste expliquait le système en indiquant qu''il avait été totalement refait, mais c'était un peu abstrait pour moi.

En ce qui me concerne, le système de batailles que j'ai trouvé le plus intéressant jusqu'à présent est celui de Barbarians of Lemuria (=au sein ou en marge de la bataille, les pjs ont des missions/objectif qui peuvent concrètement se décliner en scènes ou scénarios entiers. Les objectifs réussis font êvoluer le "comptreur de bataille" vers la vicroire, tandis que les échecs font avancer le compteur vers la défaite).

Je suppose que la logique de Pendragon est différente?

[griffesapin]

Tu peux toujours éclairer ta table avec des exemples connus comme je le fais souvent cf mon ex avec Boromir et Faramir mais ca marche aussi avec GoT si tu ne regardes que les persos nobles, là aussi tu verras d'énormes diff entre les persos.
Différences qui tiennent des compétences autres que la base nobiliaire (cp bataille, cp outdoor, etc), qui tiennent des traits de personnalités (coucou Pendragon) et des passions et loyautés (recoucou Pendragon).
Oui tu peux jouer un groupe de chevaliers et tous seront différents.
Quand aux batailles cela va dépendre surtout de TA vision des batailles pendragonnesques , ca peut être :
- un truc à l'Illiade :  peut importe le combat de masse de la piétaille/ la tactique,  ce qui fera la diff c'est les duels de champions, les affrontements les duels de chevaliers.
- un wargame : importance de la logistique / tactique et stratégie, ca va se régler "de loin" en quelques tests et en description.
etc
A Pendragon, de base, on est sur un entre deux : les forces en présence et la qualité des chefs comptent énormément mais le hasard aussi et dans tous les cas les pjs peuvent briller dans la victoire ... ou même dans la défaite.

[Mugen]

- Pendragon, c'est avant tout du drama, de l'intime,

Non, c'est avant tout accomplir des faits d'armes, si possible en exaltant ses passions.
Il n'y a rien d'intime dans une loyauté enver un suzerain ou une haine envers le félon qui a occis le père de ton personnage.

- mais il y a quand même moyen de faire des distinctions opérationnelles via les compétences (si je suis bien@griffesapin)

Dans une certaine mesure. Un personnage n'a pas un nombre infini de points à répartir entre ses compétences, et tout point qui est alloué à Chasse ou Danse ne l'est pas à Bataille ou Épée. Surtout si la compétence atteint 15 ou plus et qu'il faut désormais consacrer tout un hiver à s'entraîner dessus.

Et si rater un jet de Danse peut amener du ridicule, celui-ci tue moins sûrement qu'un échec au jet d'Epée dans un combat...

Aussi, des compétences comme Chasse sont souvent l'apanage de l'écuyer du chevalier...

- le système de grandes batailles est bien fait et met à l'honneur les chevaliers.

Bien fait, je ne serais pas si catégorique, mais en tous cas il les encourage à s'engager et chercher les opportunités héroïques.

Niveau grandes batailles enfin, j'ai vu une vidéo youtube de présentation du jeu dans laquelle le vidéaste expliquait le système en indiquant qu''il avait été totalement refait, mais c'était un peu abstrait pour moi.

Ah. Je n'ai lu que les livrets d'initiation, qui ne parlent pas du système de bataille, il faudrait que je me renseigne.

En ce qui me concerne, le système de batailles que j'ai trouvé le plus intéressant jusqu'à présent est celui de Barbarians of Lemuria (=au sein ou en marge de la bataille, les pjs ont des missions/objectif qui peuvent concrètement se décliner en scènes ou scénarios entiers. Les objectifs réussis font êvoluer le "comptreur de bataille" vers la vicroire, tandis que les échecs font avancer le compteur vers la défaite).

Je suppose que la logique de Pendragon est différente?

Jusqu'à la 5e édition, le système de bataille ne s'intéresse pas vraiment à l'issue de celle-ci, mais plutôt au devenir des personnages-joueurs.

L'issue de la bataille est déterminée par le MJ ou le scénario, et à chaque round il y a un jet qui détermine l'évolution de la situation des personnages et la qualité des troupes qu'ils rencontrent.
Et un jet de Bataille leur permet de trouver des opportunités héroïques, et un jet d'arme leur permet d'éviter une blessure.